- This topic has 21 replies, 6 voices, and was last updated 18 years, 6 months ago by
.
-
djk berörde detta mycket ytligt tidigare, om jag inte minns fel är det så han själv kör. Jag tycker vi bör diskutera möjligheterna/nackdelarna med detta upplägg.
djk, tag plats på scen :D
-
Jag är generelt skeptisk till hobby-laborerande. Om vi har ett par stora respekerade studier som säger något är det en sak…
Men när folk i allmänhet gissar sig fram baserad på enkel logik blir det ofta konstigt. Det jag hört om “2ggr/dag” är endast människor som försökt lägga ihop ett och ett av typen: “Hmmmm… Halveringstiden är låg, så ämnet verkar bara i sex timmar… Alltså kommer jag tappa hår 18 timmar/dygn.. Idé!”.
Men kanske har någon annan lite seriösare grunder här? Ni får gärna dela med er då, för angående ovanstående har jag min uppfattning klar: clueless bullshit.
Samma tänk angående bieffeker skapar samma konstiga slutsatser. Folk lägger ihop ett och ett och får för sig att det är en hormonel behandling som gör oss mer “kvinnliga” och deras slutsats blir sedan att bieffekter är relevanta för alla användare.
Å andra sidan är det ju bra med “whatever floats your boat”-principen. Kan man övertyga sig själv mentalt om en viss typ av behandling är det lika bra att köra på den, med tanke på hur mycket det mentala spelar in. Därav den största anledningen att många användare av typ 0.2mg “blir av” med sina bieffekter och bibehåller samma hårsituation; man trivs med det man tror på.
Vad nu Laban, du låter lite putt – loosat på pokern nu igen?
Nä men visst, du har ju en poäng. Just beträffande bieffekten male-boobs påstår flera läkare att det inte finns någon direkt koppling mellan östrogenökning och bröstväxt hos män, även om gällande facklitteratur beträffande kvinnor påpekar östrogenets relevans för feminina attribut. Det är inte alltid så enkelt som det låter att lägga ihop ett och ett.
Men, djk verkar ha ganska många får i hagen och jag tror vi får höra ett bra svar från honom.
Laban: Mental fokusering/visualisering är mycket användbar, men kan den på egen hand preserve the dude? You tell me :D
Nej nej, jag är bara auktoritär och bestämd. Något jag passar på att vara på nätet eftersom jag är för kort för det i verkliga livet.
Det mentala förändrar otroligt mycket. För det första faktiska effekter, vilket vi ju har gått igenom en hel del här. Men mental inställning till ett preparat förändrar också huruvida man uppfattar en effekt som relevant eller ej.
http://www.hairlosstalk.com/interact/viewtopic.php?f=46&t=45539
^ Irreversible ED ala minoxidil for THE WIN.
Poängen är då; hur mycket av ovanstående har vi från finasanvändare? Massvis. Och den enkelspåriga logiken som jag talade om säger att 0.2mg ska ge mindre effekter än 1.0mg, vilket i sin tur innebär att oförändrade effekter eller till och med förvärrade effekter per automatik inte anses vara lika relaterade till preparatet i sig, trotts alla påståenden om flat dose response, vilket sedan innebär:
1) Finas får inte skulden i samma utsträckning
2) När finas inte får skulden ökar det chansen avsevärt att “botas”, eftersom problemet inte längre känns lika statiskt och orubbligt
Det är det jag menade med att “whatever floats your boat”-principen ej skall underskattas. Blev det rörigt? Bra.
Men ne, jag säger ju inte att djk är ute och cyklar för den sakens skull. Ser som sagt fram emot matnyttig information kring ämnet.
Jaha, då får jag väl skriva något då.Att halveringstiden är 6 timmar är ett välkänt faktum. Vidare är det ett välkänt faktum att finasterid verkar på lång sikt. Att “tappa hår 18 timmar av 24” har alltså inget med saken att göra, det går inte att mäta på så korta perioder som ett dygn. Vidare vet vi att finasterid är dosberoende och att en lägre halt av DHT ger lägre avfall och högre återväxt (upp till ca. 1 mg/dygn) och att effekten syns först då DHT-nivån stabiliserats på en lägre nivå. Alltså bör det inte vara “topparna” av finasteridkoncentration i serum, som kommer efter att man tagit tabletten, som långsiktigt sänker DHT-nivån, utan den genomsnittliga distributionen av finasterid i serum. Och 2 x 0,5 mg sänker, på sikt, finasteridnivån i serum något mer än 1 x 1,0 mg. Man får alltså ut mer “bang for the buck” än om man tar 1 x 1,0 mg. Det är inga himmelsvida skillnader, men lite.
En annan effekt är att “dalarna” när man kör 2 x 0,5 mg stabiliseras högre upp och “topparna” blir lägre än vid 1 x 1,0 mg. Om det gör att effekten blir bättre eller biverkningarna färre kan man bara spekulera om och v.g. där får nog var och en bli salig på sin tro. För min del tror jag inte att det har ngn betydelse för biverkningar, men jag tror att den högre lägstanivån av finasterid i serum delvis kan förbättra effekten. Det grundar jag på att omvandlingen till DHT startar så snart finasteridkoncentrationen i serum sjunker under en viss nivå (0,1 mg om jag inte minns fel) och 1 x 1,0 mg ligger farligt nära den nivån efter ~20 h medan 2 x 0,5 mg aldrig sjunker under 0,3 mg. Det handlar egentligen om enkel matematik och att beräkna integralerna på kurvan för finasteriddistribution vid olika koncentrationer och intervaller.
Varför läkemedelsföretagen inte rekomenderar det då? Ja, rekomendationer är ju alltid en avvägning mellan effektivitet och lättanvändhet för brukarna. Att ta en tablett dagligen är ju lite enklare än att ta två dagligen. Dessutom måste läkemedelsföretagen ha lite mer på fötterna för en rekomendation än att de, som jag, har en magkänsla att det är bättre. Alltså måste de genomföra nya (dyra) studier för att ändra rekomendationen och det kanske inte står högst upp på prioritetslistan.
Nu orkar jag inte mer just nu
.Påläst och punktigt – härlig läsning.
För mig personligen står jag dock fast vid att jag ser det som väl riskabelt att labborera utifrån magkänsla.
lol, nästan halv tre på natten sitter djk och präntar, är du nattvakt på bårhuset månne?
Jag tror djk har rätt i sin argumentering. Sen kan man alltid fråga sig “hur stor blir den reella skillnaden” – väldigt många faktorer som avgör. Läkemedelsföretagen säger att 1 mg är optimalt, låter ju helt sjukt. Ligger den optimala nivån exakt på 1mg? Det var ju snygg prickat naturen. Not. Det är självklart så att den optimala dosen inte ligger exakt på 1mg men att man avrundat, av olika skäl. Bäst kanske är 0,75 eller 1,25.
Jag tror du Laban berör en viktig del iochmed psyket. Ju mer man läser om psykologi ju mer inser man att tankens kraft är GRYMT viktig. När det gäller dosering och bieffekter har jag läst om många som kört 1,0 och sen märkt av bieffekter som tex. “snigelstrejk”, gått ned till halva dosen och ofta inom några dagar börjat märka avtagande bieffekter!
Halva är ju halva..låter som 50% mindre, men egentligen är det ju inte så, i alla fall inte om man tittar på detaljerna rent medicinskt, typ serumnivåer.
djk nämner kostnader för att tillverkarna ska gå ut och så att säga “ändra” sin instruktionsbok. Det är ju helt sant och säkerligen en avgörande faktor varför vi långt efter lanseringen av tex. propecia fortfarande kör 1mg / dag även om det kanske borde finnas flera olika options.
Läste någonstans att patenthållarna inte var överlycklig av försäljningen, visserligen säljs det bra men man hade räknat med ännu mer intäkter, här är nog 5mg proscar och alla generiska kopior bidragande anledningar.
Njäh, just det där att folk har bieffekter från helvettet och sedan går ner till 0.5 och är botade är helt insane i teorin (även “penis är lite gladare” är faktiskt rätt insane), men i praktiken spelar ju hjärnan spratt.Sen är det ju inte omöjligt förståss, och finns såklart bizzaro-fall där det är precis så, men hela grejen med att nästan alla rapporterar avsevärt minskade bieffekter pekar åt precis det vi (jag?) annars spekulerar i: merparten av alla bieffekter hos finasteridanvändare som även är internet-crawlers är placebo/påhittade/sprugna ur det enga psyket.
Vad gäller 1mg/dag som standard så är det väl också som det mesta; individuelt. För vissa kanske 0.5 är optimalt, andra kanske borde ta 1.5.. Svårt att veta. Vi behöver olika mycket av allting, och generella regler som typ 2 liter vatten, 8 timmar sömn, 5 frukter/dag är alla bara kompromisser för att ha en standard som är “ok” för dom flesta. När det gäller finasterid kan man väl dock inte känna efter på samma sätt som exempelvis med sömn.
Lite kul att följa hairlosstalk-folk som sitter och säger att dom kör typ först 0.20 sen 0.33 sen 0.50 och ser vart “bieffekterna” sätter in och vad som hjälper mot håravfallet. Jag kan säga precis vart dom sätter in för dom allra flesta: efter 0.50 med lite nedsatt libido (ty enligt den enkelsåriga logiken är allt under 0.50 ovanligt lågt och därmed hälsosamt), vid 1.0 begynnande gynoplasti, alternativt ED om dom inte bryr sig om överkroppen. När det gäller “se vilken dos som hjälper håravfallet” behöver man väl inte ens kommentera?
Tycker snarare att får man vitala, farliga, bieffekter så är det bara att lägga ner och inse att kroppen inte gillade finas. Om man sedan vill köra typ 0.5mg rakt av så kan det säkert finnas någon form av poäng i det, men att hålla på och blanda och försöka hitta samband är ett be om problem. Främst mentala, men inte omöjligt även faktiska.
Kul att spekulera i vad som skulle hända om Proscar satte standarden; d.v.s. Merk inte brydde sig om att göra lillebror Propecia utan slängde ut Proscar som ett håravfallspiller. Rapporter på nätet skvallrar om att en lägre dos fungerar lika bra, folk kliver neråt i dos….
Hur många herrar skulle ha mentala bieffekter vid 1mg (1/5!)?
lyssnat lite på Mew på hairlosstalk (snubben från propeciahelp)… han verkar helt övertygad om att typ 0.2mg 1-2 ggr/VECKA skulle ge ungefär samma effekt.Känns lite sådär.. Alltså, killen är ju ändå påläst.
Vad som förbryllar mig mest är att ingen verkar kunna svara på om vi talar om flat dose responce eller ej, vilket är ypperligt wierd eftersom det inte kan vara skitsvårt att testa. Som snackat går nu är det ju lite kryptiskt av typen “flat dose responce.. men ändå inte!”.
Sedan har vi ju det faktum att om 0.2mg skulle stoppa lika mycket DHT borde det ju även ge ungefär samma effekter på kroppen förutom hårväxten. Än en gång.. Snackar vi flat dose responce gäller det ju även bieffekter.
Laban wrote: Hur många herrar skulle ha mentala bieffekter vid 1mg (1/5!)?
Exakt, här borde fokus ligga istället. Är man kandidat till finasterid men rädd för bieffekterna förslår jag att man börjar läsa igenom studierna gjorda på 5mg. Specifikt bieffektsavsnitten
Sen inser man att 20% av den 5mg är speciellt mycket och inte borde ge bieffekter att tala om.
Men men, bieffekterna finns där och om de enbart beror på hjärnspöken låter jag vara osagt.
Alltså, finasterid verkar ge fler ringar på vattnet än bara “hämning av 5-AR”. Enligt Merck är det inte tal om någon flat-dose response, men visst..det finns teorier om att 0.2 är nästan lika bra..
så efter labans prat blev jag jävligt skraj för det här med erektionsproblem och minskad libido generelltså om jag förstått det rätt så tycker ni att man bör börja med ungefär 0,33mg? och kanske ta sig uppåt ifall det inte fungerar? eller är jag alldeles bakom?
I mitt fall så är jag inte hundra procent säker om jag tappar håret, jag har alltid haft väldigt tunnt hår men det känns bara som att det blivit tunnare på senare år. Det hela kan vara inbillning men jag vill inte chansa och tar hellre något isåfall, dessutom har jag aldrig varit nöjd med att ha tunnt hår så kanske kan få tillbaka lite
Så jag vill gärna ta propercia i förebyggande syfte, men bieffekterna ni pratar om verkar rentav skrämmande och jag vet att jag har frågat innan men jag har läst om att rogaine gör så att du tappar allt hår om du slutar använda det,( bogus, vem vet?) men hur vet ni att det inte är detsamma med finasterid(propecia)
fotnot
plockade upp ur whyatts inlägg att laban lirar poker, lite småkul jag spelar även poker som ett leverne
Yikes, jag måste skrivit ännu rörigare än vad jag trodde. :DNej jag är snarare inne på följande:
1) Merparten av rapporterade bieffekter är inte faktiska bieffekter. Det mesta tyder fortfarande på att bara ett fåtal procent får faktiska bieffekter.
Citat från en kille på hairloss efter ett års finasbruk:
“För någon vecka sedan drabbades jag av bieffekten lägre libido, men det gick över som tur var”.
Börjar ärligt talat bli lite förbannad på folk som skriver sådan dynga, även om jag biter ihop eftersom dom förståss inte vill någon illa, snarare tvärt om.
2) Jag anser att det inte finns någon poäng alls i att börja på 0.3mg och gå uppåt, eftersom du ändå inte kommer veta varken resultatet på ditt hår eller resultatet på dina bieffekter relativt till dosen. Det skulle krävas en lång och uttömmande studie för att få svar på den biten.
3) Om någon kommer fram till att det är smart att köra 0.5mg från början till slut så att säga, har jag inte så mycket att säga om det. Det är inte omöjligt att det finns samband som gör det till en vettig lösning, på samma sätt som någon annan kan tycka att 5.0mg dagligen är optimalt. Själv tror jag på 1.0mg enbart för att det är den standard Merk kom fram till.
4) Har upptäckt att jag absolut får sexuella effekter av att läsa om bieffekter. Håller jag mig ifrån diskussioner är jag totalt utan bieffekter. Igår läste jag på lite igen, och vipps var libidon nere för kvällen. Har varit samma veva sedan jag började på finas. Så till och med någon som mig som är så jävla anti placebo effekter drabbas lika hårt av dom. Med andra ord: Du får vad du läser, så älta inte.
Kort sagt, om du ska börja med finas, följ upp någon gång ibland när det gäller studier och liknande. Men sitt aldrig och streckläs skräckhistorier medans du tar preparatet. Det är typ som att lämna WO.
Och för att än en gång förtydliga: Det mesta pekar åt att finasterid är relativt säkert.
Så då har jag precis kommit tillbaka från hudläkarenDu behöver inte läsa detta laban
Ska säga att han känns inte som att han var jätte påläst men
han avrådde mig starkt från att någonsin börja med propercia eller finasterid, hans patienter hade tydligen använt det och blivit impotenta blivit deprimerade han sa något om självmord men det lät lite överdrivet alltihop, så han vägrade mer eller mindre att skriva ut propercia till mig utan gav mig ett recept på rogaine forte om jag skulle använda något.
han mumlar rätt mycket när han pratar han är inte svensk så jag hoppas jag tolkade allting rätt.
Jag ska boka tid hos en annan hudläkare och se vad han har att säga
I vilket fall som helst så tyckte han jag skulle använda regaine forte om jag ville använda något, han sa att jag inte tappade något hår vilket var lite lättnad men det känns inte som att det var en person man vill sätta håret till för, he he.
Shit vad skumt, dom flest har motsatta upplevelser, det vill säga är förvånade för att deras läkare aldrig stött på problem med propecia. =sSkumt #2 är att rogain inte är receptbelagt.
Så tillvida er kroppskomposition inte är helt annorlunda i förhållande till alla andras, få finns det inga fördelar med att ta över 0.2mg per dag för varken scalp eller serum DHT. Se till exempel http://www.physics.upenn.edu/facultyinfo/frankel/papers/propeciafda2/Conclusions:
The FDA has approved a drug for which there are no long term studies that relate to sexually adverse effects, and their correlations, a drug that must be taken for a lifetime by young men who wish to retain their hair. (Of course, the knowledgable user can decide for himself whether he wishes to take the negative risks, but there are no warnings in the drug insert that only longer term tests can predict the probabilities and severity of the various adverse side effects and that the potential user should take this into consideration.)
The data on the dosage dependence of the depression of conversion to DHT, reproduced in this report from the material obtained under the FOIA, does not appear in the medical literature or in the drug insert. Thus the fact that the dosage has been set by the manufacturer at a level far larger than the level measured as necessary for the main function, has not been reported publicly. Yet, the vastly lower dosages, reported in the data submitted to the FDA, would be expected to reduce the chance of side effects.
Unfortunately, nothing is found in the FDA reviews of the request for approval of PROPECIA, commenting on the renarkable dosage data reproduced in this note.
Intressant kommentar First, välkommen hit.
Det är en svår fråga eftersom så många parametrar är involverade. Att helt förkasta 1mg doseringen är något jag i dagsläget inte kan göra, samtidigt är jag väldigt öppen att ta del av “bevis” som påvisar att lägre doseringar ändå håller en hög blockeringsgrad av 5AR1.
- You must be logged in to reply to this topic.